Tageblatt: Sie leiten eine der wichtigsten Menschenrechtsorganisationen. Amnesty International ist seit Jahrzehnten aktiv. Aber zuletzt hat es viel Kritik gegeben. Zum Beispiel hat Amnesty nach dem Angriff der Hamas auf Israel ein Ende des israelischen Apartheid-Systems gefordert. Das haben Sie Anfang des Jahres 2022 bereits getan und bereits damals war der Aufschrei groß. Jetzt ist er es wieder – und Kritiker sagen, dass Amnesty International seine Lektion nicht gelernt hat. Stimmt das?
Agnès Callamard: Wir werden Israels Apartheid immer wieder anprangern. Ich kann mich nächste Woche mit Ihnen treffen und ich werde Israels Apartheid anprangern. Ich hätte Sie auch vor zwei Jahren treffen können und ich hätte Israels Apartheid angeprangert.
Aber ist das wirklich der richtige Begriff?
Auf jeden Fall! Es ist ein juristischer Begriff. Es ist ein völkerrechtlicher Begriff und wir sind nicht die Einzigen, die ihn verwenden. Eine Reihe von Organisationen und UN-Experten machen das genauso. Es ist also absolut der richtige Begriff, es handelt sich um Apartheid: ein System der Unterdrückung und Repression durch die israelische Regierung gegenüber dem palästinensischen Volk in den von ihr kontrollierten Gebieten. Und diese Repression und Unterdrückung wird von der Notwendigkeit angetrieben, eine Form der rassischen Überlegenheit aufrechtzuerhalten. Das ist die Definition von Apartheid. Ich werde mich auf keinen Fall dafür entschuldigen! Wir werden Israels Apartheid gegen das palästinensische Volk, seine Repression und Unterdrückung weiterhin anprangern. Wir werden auch die Kriegsverbrechen der Hamas weiter anprangern.
Die Kritiker sagen, man solle das nicht mit den Ereignissen in Südafrika vergleichen, weil in Israel arabische Menschen im Parlament sitzen und …
Diese Kritiker kennen das Völkerrecht nicht. Sie argumentieren nicht auf der Grundlage des Völkerrechts, haben unseren 250-seitigen Bericht nicht gelesen, haben nicht fünf Jahre lang zu dem Thema geforscht. Erst, wenn sie das getan haben, können wir reden. Ich kann Ihnen versichern, dass es keinen Zweifel daran gibt, dass die Palästinenser im Zusammenhang mit Israel als Rasse betrachtet werden und dass deshalb der Apartheid-Rahmen auf die Situation in dieser Region anwendbar ist. Und wir werden das immer wieder wiederholen, weil wir wissen, dass es langsam Wirkung zeigt. Die Südafrikaner selbst, die unseren Kritikern zufolge Opfer der Apartheid im eigentlichen Sinne des Wortes waren, haben absolut kein Problem damit, diesen Begriff auf Israel anzuwenden.
Die Kritik, der sie ausgesetzt sind, zielt auch auf die UNO. Man hält Ihnen vor, dass Sie die Schuld umkehren und Israel sowie seine Politik für den Angriff der Hamas verantwortlich machen.
Wir haben wiederholt darauf hingewiesen, dass die Hamas am 7. Oktober und auch davor Kriegsverbrechen begangen hat. Es besteht kein Zweifel daran, dass das, was die Hamas getan hat, auf allen Ebenen entsetzlich ist. Es hatte eine außerordentlich traumatisierende Wirkung auf die israelische Bevölkerung und auf den Rest der Welt auch. Wir haben das immer und immer wieder angeprangert. Was wir sagen, ist, dass der 7. Oktober nicht aus dem Nichts kam, dass es ein Davor und ein Danach gibt und dass man sich das Davor und das Danach ansehen muss, um eine Vision für die Zukunft zu entwickeln, die nachhaltig und friedlich ist. Wenn Sie nur mit dem 7. Oktober beginnen, können Sie diese Spirale von Morden und Unsicherheit für alle Menschen, die auf diesem Stück Land leben, nicht stoppen.
Wir werden Israels Apartheid gegen das palästinensische Volk, seine Repression und Unterdrückung weiterhin anprangern
Ich muss noch eine Frage stellen, denn es gab viel Empörung wegen der Reaktion von Amnesty auf den Tod Walid Daqqas. Ihre Organisation nannte diesen eine grausame Erinnerung an Israels Missachtung des Rechts der Palästinenser auf Leben. Dies löste einen weiteren Shitstorm aus, da Daqqa der Anführer einer gewalttätigen Terrorgruppe war, die einen 19-jährigen Israeli entführt und brutal ermordet hat. Verstehen Sie die Wut der Menschen?
Sie müssen die Fakten kennen. Der Mann hat seine Strafe bereits abgesessen. In welchem verdammten Land behält man Menschen hinter Gittern, wenn sie ihre Strafe verbüßt haben? Ich bitte Sie! Wir fordern die Anwendung des internationalen Rechts. Das rechtfertigt keinen Shitstorm. Das tun wir auch bei den israelischen Geiseln der Hamas. Wir fordern ihre bedingungslose Freilassung. Dass die Hamas sie weiterhin als Geiseln hält, ist ein Kriegsverbrechen! Aber wir fordern auch, dass Israel seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen nachkommt. Wir müssen verstehen, dass der Grundsatz der Nichtdiskriminierung, der Grundsatz der Menschlichkeit gleichermaßen angewendet werden muss.
Auch für diejenigen, die nicht die großen Menschen sind, die wir alle lieben?
Es ist sehr einfach, für die Menschenrechte eines Helden einzutreten. Aber als menschliche Gesellschaft werden wir auf die Probe gestellt, wenn wir aufgefordert werden, diese Prinzipien auf Menschen anzuwenden, die wir nicht mögen, die wir ablehnen oder sogar hassen. Das ist der Moment, in dem wir getestet werden. Dann wird das System auf die Probe gestellt. Was Amnesty damit sagen will, ist, dass Sie in dem Moment, in dem Sie anfangen, die Nichtanwendung eines absoluten Grundsatzes vorzuschlagen oder zu entschuldigen, die Bedeutung dieses Grundsatzes aushöhlen – und damit ebenen Sie sehr wahrscheinlich den Weg, eines Tages selbst zum Opfer davon zu werden.
Ihre Organisation wurde für einen Bericht vom August 2022 heftig kritisiert. Sechs Monate nach Beginn der russischen Invasion in der Ukraine warfen Sie Kiew vor, die Zivilbevölkerung in Gefahr zu bringen, indem die Militärführung ihre Soldaten und militärisches Gerät zu nahe an ihr platziert.
Nicht nur wir haben das festgestellt. Human Rights Watch und der UN-Expertenausschuss taten das ebenso: Nämlich, dass das ukrainische Militär seine Soldaten manchmal nicht dort platziert hat, wo es für Zivilisten sicherer gewesen wäre. Wir haben argumentiert, dass sie in Gebieten positioniert waren, in denen Zivilisten zu nahe waren und daher eher getroffen werden konnten, wenn diese Militärs von Russland angegriffen wurden, was auch geschah. Wir haben Fehler in der Art gemacht, wie wir die Ergebnisse präsentiert haben, in der mangelnden Kontextualisierung und in den Schlussfolgerungen sowie der Art, wie wir die Schlussfolgerung präsentiert haben. Daraus haben wir gelernt. Und wir werden sicherlich alles tun, damit uns das nicht noch einmal passiert. Amnesty International hat sich von Anfang an mit der Ukraine und der Aggression Russlands beschäftigt. Wir sind die einzige Menschenrechtsorganisation, die festgestellt hat, dass Russland das Verbrechen der Aggression begangen hat. Wir haben die Verletzung der UN-Charta angeprangert und wir haben immer wieder die von Russland begangenen Kriegsverbrechen dokumentiert, einschließlich möglicher Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Zwangsvertreibungen. Wir haben etwa 400 Seiten Bericht, die Russlands Kriegsverbrechen dokumentieren, und wir haben drei Seiten über den Standort des ukrainischen Militärs.
Aber was ich Sie fragen wollte, ist, wenn Sie sich die Geschehnisse in der Ukraine und die heftige Kritik ansehen, der Sie damals begegnet sind, und die sich jetzt wiederholt – sagt Ihnen das, dass Sie vorsichtiger sein müssten?
Nein, absolut nicht. Wir können nicht vorsichtig sein, wenn wir das Risiko eines Genozids vor Augen haben. Wir können nicht vorsichtig sein, wenn wir uns das Ausmaß der Verstöße ansehen, die von Israel derzeit begangen werden.
Angesichts des Zustands der Welt ist das Letzte, was die Menschen brauchen, dass sich Menschenrechtsorganisationen selbst zensieren, weil das, was sie sagen, nicht gemocht wird
Ist das, was Israel tut, ein Genozid?
Wir selbst haben uns noch nicht auf diesen Begriff festgelegt. Andere haben es getan. Wir sprechen von einer Anhäufung von Kriegsverbrechen, die Israel begangen hat: wahllose, gezielte Bombardierung von Zivilisten, 34.000 tote Zivilisten, darunter viele Kinder, kollektive Bestrafung, Aushungerung, die größte Anzahl von Journalisten, die jemals getötet wurde, die größte Anzahl von humanitären Helfern, die jemals getötet wurde, 75 Prozent oder 70 Prozent der gesamten zivilen Infrastruktur, die in Gaza ausgelöscht wurde. Experten, die sich seit Jahren mit der Beobachtung von Angriffen auf Zivilisten in bewaffneten Konflikten befassen, sind der Meinung, dass deren Zahl in Gaza enorm angestiegen ist, dass es so etwas seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gegeben hat. Das ist die aktuelle Realität in Gaza. Und es tut mir leid, aber wir können nicht davor zurückschrecken, diese Realität zu erwähnen, nur weil einige Leute sie nicht hören wollen.
Sie wollen sich also nicht anpassen?
Angesichts des Zustands der Welt ist das Letzte, was die Menschen brauchen, dass sich Menschenrechtsorganisationen selbst zensieren, weil das, was sie sagen, nicht gemocht wird. War Menschenrechtsarbeit jemals populär? Nein, war sie nie – und ist es auch heute nicht.
Wird sie immer unpopulärer?
Auf jeden Fall sind wir mit einer Reihe von Angriffen konfrontiert, wie wir sie noch nie zuvor erlebt haben. Wir leben in einem Umfeld, das extrem gespalten ist, extrem toxisch: Desinformation in den sozialen Medien, Unsicherheit, Ängste, Sorgen, autoritäre Praktiken überall. Da ist es nur logisch, dass eine Menschenrechtsorganisation von einer Reihe von Leuten angegriffen wird, weil wir kein bestimmtes Dogma und keine bestimmte Position vertreten. Wir versuchen lediglich, das Völkerrecht anzuwenden – und gerade jetzt wird das Völkerrecht angegriffen. Das hat Russland mit Sicherheit getan. Es greift das internationale Recht an, indem es sagt: Wen interessiert schon die UN-Charta? Wer kümmert sich um das Verbrechen der Aggression?
Das ist das Verbrechen der Verbrechen.
Und Russland sagt, die UN-Charta gilt nicht für mich, weil die NATO schlimme Dinge getan hat. Ok, aber hat die NATO das wirklich getan? Und jetzt haben wir das Gleiche, wenn Israel sagt, sie gilt nicht für mich, weil wir die Hamas angreifen, nicht die Palästinenser. Aber selbst wenn Israel die Hamas ins Visier nehmen will, muss es sich an bestimmte Regeln halten und kann seine Kampagne gegen die Hamas nicht in eine Kampagne zur kollektiven Bestrafung der Palästinenser umwandeln. Was es getan hat.
Wir werden im Juni bei den Europawahlen und sehr wahrscheinlich auch in Ihrem Herkunftsland Frankreich im Jahr 2027 einen Rechtsruck erleben. Was bedeutet das für die Arbeit von Menschenrechtsorganisationen?
Sie wird immer härter und härter. Unsere nationalen Sektionen werden von Regierungen in sogenannten Demokratien angegriffen, zum Beispiel in Ungarn oder Israel. Wir müssen unsere Niederlassung in Indien schließen. Wir haben unsere Geschäfte in Hongkong geschlossen. Dort, wo wir noch tätig sein können, werden wir noch viel mehr unter Druck gesetzt. Die Kampagnen gegen uns sind organisiert, sie werden finanziert, sie werden bezahlt. Wir müssen verstehen, wer die Akteure dahinter sind. Mir ist klar, dass wir als Einzelne und als Institutionen unsere Widerstandskraft stärken müssen. Das gilt auch für Journalisten: Resilienz, Resilienz, Resilienz – nur so werden wir in der Lage sein, in einem immer schwieriger werdenden Umfeld zu bestehen.
Worüber wir nicht gesprochen haben, ist eine der Schlüsselbotschaften Ihres Jahresberichts, nämlich dass das internationale System am Rande des Zusammenbruchs steht.
Im Moment ist der Sicherheitsrat völlig nutzlos. Das haben wir während der Ukraine-Krise gesehen, als Russland sein Veto eingelegt hat, und das haben wir auch während der Gaza-Krise gesehen, als die Vereinigten Staaten ihr Veto gegen die Forderung nach einem Waffenstillstand eingelegt haben. Andere UN-Organisationen werden immer wieder angegriffen. Das haben wir in Gaza gesehen, wo die UNRWA beschuldigt wird, auf der Seite der Hamas zu stehen, was lächerlich ist. Der Internationale Strafgerichtshof hat ein Mandat gegen Putin erteilt. Aber offen gesagt, wer setzt es um? Die Urteile des Internationalen Gerichtshofs, auch zur Verhinderung von Völkermord in Gaza, werden nicht umgesetzt. Dabei ist dies ein weiterer grundlegender Pfeiler zur Wahrung von Frieden und Sicherheit. Das internationale System steht am Rande des Zusammenbruchs. Die mächtigsten Länder sind dabei, das internationale System auszuhöhlen, weil es nicht ihren Interessen dient, und sie tun dies auch mit dem Völkerrecht und mit den internationalen Institutionen. Und den Klimawandel und die Künstliche Intelligenz habe ich noch nicht einmal erwähnt.
Callamard über KI: „Eine Revolution, die wir nicht verstehen“
Sich selbst steuernde Waffen, Spyware auf Handys, Gesichtserkennungssoftware bei der Polizeiarbeit – Systeme mit Künstlicher Intelligenz werden zusehends zu einer Bedrohung menschlicher Freiheiten, wie wir sie lange kannten. Die Technologie entwickelt sich rasant. Regulierungen fehlen. Auch Amnesty International warnt vor diesen Auswüchsen.
Amnesty-Chefin Agnès Callamard sagt im Tageblatt-Gespräch: „Wir stehen vor einer industriellen Revolution, die wahrscheinlich in ihrem Ausmaß alles übertrifft, was wir als menschliche Spezies je erlebt haben. Es ist eine Revolution, die wir nicht verstehen. Es handelt sich um einen Wandel der Gesellschaft, ja sogar des Menschseins, der jenseits dessen liegt, was wir uns vorstellen können und für den wir noch keinen rechtlichen Rahmen haben.“ Die von der EU verabschiedete KI-Reglementierung sei „ein Schritt nach vorne“, bleibe aber „das Einzige, was derzeit weltweit geschieht“, bedauert Callamard den mangelnden Rechtsschutz.
So sei die Spyware-Industrie „völlig außer Kontrolle geraten“. Weil die Regierungen daran beteiligt seien und diese Industrie unterstützten, sei sie kaum zu kontrollieren. Die Gesichtserkennung, die zur Massenüberwachung eingesetzt wird, ist laut Callamard „eine der Hauptquellen für Menschenrechtsverletzungen“. Die Menschenrechtsexpertin erinnert daran, dass auch der EU-Rechtsakt die Gesichtserkennung bei bestimmten Formen der Polizeiarbeit und Grenzkontrolle nicht völlig ausschließt. „Wir verlieren die Kontrolle über eine Technologie, die bekanntermaßen diskriminierend, voreingenommen und unverhältnismäßig ist“, sagt die Amnesty-Generalsekretärin.
Im Krieg gegen die Hamas hat Israel Medienberichten zufolge ein System künstlicher Intelligenz bei der Suche nach Zielen eingesetzt. Mit dem Projekt „Lavender“ soll das israelische Militär Palästinenser auf der Grundlage ihrer „Gefährlichkeit“ von 1 bis 100 Punkten einstufen. Anschließend stellten Drohnen anhand von Gesichtserkennung oder anderen Formen Künstlicher Intelligenz fest, wo sich diese Personen aufhalten. Die als besonders „gefährlich“ Eingestuften werden ins Visier genommen, auch mit ihren Familien. Es gebe keine Möglichkeit, Einspruch zu erheben, sagt Callamard: „Wenn Sie auf 89 Punkte eingestuft werden, wie können Sie das wissen? Wie können Sie Einspruch erheben? Wie können Sie sagen, dass dies ein Fehler ist? Es ist nicht möglich – und doch können Sie sterben, und Ihre gesamte Familie auch.“ Für Callamard ist das „ein sehr, sehr dramatisches Beispiel dafür, in welche Richtung das alles führt“.
"Experten, die sich seit Jahren mit der Beobachtung von Angriffen auf Zivilisten in bewaffneten Konflikten befassen, sind der Meinung, dass deren Zahl in Gaza enorm angestiegen ist, dass es so etwas seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gegeben hat." Zur Erinnerung: Vietnam, Biafra, Korea, Afghanistan, Bangladesch, Iran-Irak, Jugoslawwien, Syrien, Ukraine usw. Und immer wieder hat die Zivilbevölkerung die Zesche zahlen müssen! Am Ende steht dann immer die Frage: Wofür war das gut? Zur Befriedigung von geopolitischen Machtspielen, zur Machterhaltung einer Elite, eines Diktators, einer Clique von religiösen Fanatikern oder hasserfüllten Extremisten jeder Hautfarbe oder Volkszugehörigkeit, Fazit: Gaza ist wieder nur ein Beweis menschlicher Dummheit, und die ist leider ewig und unendlich!
Gutes interview.
Es ist sicher nicht weil einige rechtsexreme netanyahu fanclubs einen shitstorm auf internet lostreten ,dass eine AI chefin oder sonst jemand sich wegen der kritik entschuldigen muss.